La questione diritto d'autore è storica, e controversa.... quando decadono i diritti? e chi li detiene? Dai tempi in cui prendeva tutto l'editore l'autore ha fatto grandi passi e l'opera è sua.
Il diritto intellettuale e anche economico. Il famoso © che assicura a chi ha creato l'opera un retribuzione per ogni ristampa o riutilizzo.
Assicura sebbene poi molto sfugga al controllo e altri aventi diritto si inseriscano, oltre a "ladri" in genere da altri Paesi.
Inoltre è l'autore o l'avente diritto a stabilire che si possano con le sue opere (in genere grafiche) fare altro, tipo maglie o oggetti... di calvin e Hobbes per esempio è stato fatto divieto e quel che si trova è illegale, mentre Disney o Lupo Alberto o Peanuts hanno la parte forte degli introiti dai gadget (approvati).
La questione del dritto d'autore è complessa e potete trovarne diramzioni oggi su afNews e seguendo la campagna decennale di Ivo Milazzo...
Oggi è accaduto un fatto storico, ed è accaduto in Giappone:
Shuho Sato, autor del galardonado manga Say Hello To Black Jack, con más de 10 millones de ventas, libera a partir del 15 de septiembre su trabajo. A partir de esa fecha no existirá el copyright en su obra, una nueva fórmula que según el propio autor, podría conducirle a un segundo mercado acorde a los nuevos tiempos.
Y es que el autor decidió que tras terminar el contrato que le mantenía unido con su editor original comenzar una aventura en solitario. Abrió su propia página web editorial y subió todo su trabajo. La idea era encontrar una fórmula en la que el artista consiga ganarse la vida sin depender de la exclusividad. Según Sata:
El modelo tradicional de obtención de beneficios aferrados a un autor es cada vez más rancio. Quiero explorar los posibles beneficios que hay para los autores más allá del sistema.
Lascia dunque la sua casa editrice e inizia un viaggio in solitario. Ha aperto la sua pagina web editoriale dove si trovano i suoi lavori. La sua idea è che un artista si mantenga senza dipendere dalla esclusiva.
Dice:
Il modello tradizionale di ottenere benefici attraverso i diritti d'autore sta degenerando. Voglio esplorare oi possibili benefici che può avere un autore con questo nuovo sistema, che va oltre.
non riesco a capire, non rischia di non guadagnare la pagnotta? qualcuno mi spiega meglio?
RispondiEliminaIl beneficio è certamente una maggiore diffusione delle sue opere, non so se poi di conseguenza porterà a maggiori e più sicuri guadagni per l'autore. Forse per un po' sì, ma nel futuro? Una cosa del genere la si può fare per un'opera particolare, due, tre, e se si è degli autori affermati, o con delle sicurezze di altro tipo. Le cose nel tempo cambiano, il mercato; magari da anziano anche pochi introiti da copyright potrebbero far comodo, se nel frattempo non si riesce più a lavorare causa malattia o altro.
RispondiEliminaCi sono casi diversi, e mercati e culture diverse. Non so...
Questa operazione anticipa ciò a cui ci dovremo abituare con il sopravvento dell'editoria digitale a quella cartacia. cioé la condivisione dei saperi, delle opere in forma gratuita. Come sarà possibile per gli autori e gli editori vivere delle proprie opere? Non ho una risposta precisa, ma penso che il lavoro degli editori in particolare cambierà molto, non più vendita di diritti ma prestatori di servizi legati all'opera liberamente condivisa.
RispondiEliminaMentre gli autori avranno solo dei vantaggi avendo una maggiore diffusione delle loro opere e una maggiore possibilità di far circolare il loro nome. In fondo, gli autori che vivono del loro lavoro sono pochi, mentre gli altri non subiranno delle perdite particolari.
Questo vuol dire essere chiamati a proporre il proprio pensiero ed essere chiamati a tenere dei workshop e simili. Dovremo abituarci a pagare per assistere ad una presentazione di un libro che avremo letto gratuitamente. Il fumetto è destinato ad una diffusione digitale e anch'esso verrà condiviso e scambiato liberamente.
L'autore giapponese, forte delle sue vendite colossali, investe direttamente su di se liberando dai diritti le sue opere. Il suo nome sarà destinato a divenire ancora più conosciuto. Se ne ha voglia potrà scrivere poesie, cantare, dipingere e fare film e verrà pagato per essere ascoltato.
Certio, il dubbio è: come si guadagna? un mobiliere vende il mobile, un pitttore un quadro o una stampa... uno scrittore non vende il raconto, ma la pubblicazione, la possibilità di leggerlo, e così il fumettista...
RispondiEliminaMarco Ficarar da tempo sta prevedebdo la scomparsa dei diritti d'autore, e non è solo, , ma è davvero difficile comprendere come vivere senza avere qualche soldo per ogni copia.... dovrà l'autore vendersi le sue copie? dedicando ognuna con un disegno?
Fare disegni ai conceti? e quando farà i fumetti ( o altro tipo di opera) se fdovrà guadagnare girando come un cantante e meno famoso o "ballabile"?
È vero che moltissimi autori non vivono del loro fumetto, e il piccolo guguadagno che hanno li ripaga più moralmente che altro. Ma non così pochi ci vivono, invece, o almeno per molti il guadagno dal libro o simile completa quello fatto con articoli o illustrazioni.
Per afre un fumetto o un romanzo ci vuole tempo...
cosa succederà?
L'autore giapponese ha già un grande reddito, decide dunque di regalare la sua opera, no, meglio, renderla fruibile liberamente. Da questo trarrà grande diffusione, come dice Patrizia Mandanci, e questo sarà trasformabile in fama e dunque un successo per quello che vorrà fare, ma che ha già.
Poi nasce un altro problema... il mio disegno può essere usato per qualsiasi cosa? Anche un manifesto dei fascisti? O da un artista che spregio?
La realtà è che queste cose accadono cmq... dunque non pare grave, ma accadono poco, perché in teoria siamo protetti, in pratica dunque ci sono in forma ridotta (quanto Crumb pubblicò senza pagarlo Stampa Alternativa e molti altri?)
Marco, vorrei capire come vivrà l'artista, diciamo di medio successo. Non lo sfigato (e diamogli questo nome, può essere bravo ma resta sfigato, e io non mi tolgo dal gruppo) che pubblica gratis o per pochi euo o che non vende abbastanza per ottenere cifre decenti, dico ill medio o grande autore, che vive di fumetti o di fumetti e altroi annessi (o romanzi esimili, insisto)... spiegami meglio.
E spiegami se ci saranno sviluppi, perché qualcos'altro deve cambiare. Non credo che possa solo succedere che uno fa e regala sulla rete, che scompaiano editori e restino solo lettori. Qualcosa detto così non mi quadra... e l'aspirante autore, come @ilGiack si preoccupa... ma anche i veterani...
PS chi volesse commentare è invitato a farlo, chi volesse uno spazio più ampio del commento mandi mail con testi ecc. inserrò in nuovi post. Grazie
Ci sono delle ipotesi su come un regime del genere può funzionare, ed economisti che se ne stanno occupando. Consiglio "Abolire la proprietà intellettuale" di Boldrin e Levine (in italiano, a pagamento: http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788858103739 ed in originale, messo appunto a disposizione gratuitamente dagli autori: http://www.micheleboldrin.com/research/aim.html). In pratica, si potrebbe riassumere con: quelli che vogliono il libro per primi e nella sua forma migliore (e avranno quindi la possibilità di riprodurlo e rivenderlo a loro volta, quindi fare da editori) dovranno pagarlo moltissimo, poi pian piano che è sempre più facile ottenere le copie il prezzo cala. E' il metodo che ha sempre funzionato per la maggior parte della storia umana. Ovvio che poi valgono tutte le altre cose che già immaginiamo (presentazioni, edizioni limitate, gadget, eventi...). L'autore sarà sempre quello che meglio conosce il proprio lavoro e chi vorrà chiedergli qualsiasi cosa, paga. E' un meccanismo che funziona in molti campi di "invenzione industriale".
RispondiEliminaQualche dubbio però ce l'ho, a causa della rapidità e facilità di riproduzione e a causa del degradamento del riconoscimento generale della qualità (quanta gente guarda i film su youtube e la ritiene una qualità accettabile?).
Consiglio anche "Tu non sei un gadget" di Jaron Lanier (http://www.lafeltrinelli.it/products/9788804601937/Tu_non_sei_un_gadget/Jaron_Lanier.html) per una visione decisamente meno ottimistica del ruolo degli autori in un prossimo contesto del genere. Secondo lui gli editori avranno sempre meno bisogno degli autori, dal momento in cui il web2.0 sarà pieno di contenuti creati gratis da appassionati, o "mashando" contenuti esistenti. Gli autori saranno stritolati tra i fruitori che vogliono tutto gratis e non riconoscono più della qualità ed editori che avranno a disposizione quantità immense di contenuti a costo zero.
Non voglio dire che l'autore sarà costretto a fare le tournée per poter vendere i libri, ma immagino dei nuovi modelli economici che dovranno essere messi in campo dagli editori. Le mie sono ipotesi e i nuovi modelli economici devono ancora essere sperimentati. Sicuramente l'editore dovrà trovare il modo per pagare l'autore senza contare sulle vendite dei libri e non la considero un impresa facile.
RispondiEliminaintanto grazie mille @Luca, è un piacere riitrovarti! sto seguendo la tua carriera :) molto interessanti i riassunti che fai, e un po' inquietanti. I cambiamenti di questo tipo non sono evoluzioni graduali e comprendono casi assai diversi... il pagare moltissimo la prima stampa è qualcosa che non mi piace... vorrei il contrario... gli ideali si sa...
RispondiElimina@Marco, per approfondirela mail è in contatti sul sito di comicout (non la scrivo qui perché credo sia sconsigliato, non per segretezza) e c'è anche in FB... secondo me molto sta per cambiare, ma questa scomparsa di diritti o rischia di eliminare la creatività o avrà evoluzioni diverse da quelle che ci aspettiamo (cmq poi mi studio i testi di Malisan). Grazie atutti. È un argomento importante!
Va anche sottolineato che l'autore giapponese è GIAPPONESE, nazione che più che mai difende il diritto di riproduzione (nonostante le eccezioni dei fan), anche su questao ci sarebbe da ragionare...
Non so. Sono un aspirante fumettista (quindi uno degli "sfigati" di cui si parlava prima, mai termine fu più appropiato, dico sul serio), e penso che anche se, come ha detto giustamente Laura prima, già alcune persone se ne infischiano del diritto d'autore, non voglio pensare a cosa succederà dopo. Se io per esempio creassi un personaggio con un certo successo (magari) non gradirei che poi quel personaggio venisse inserito in altre storie o utilizzato per immagini che io non condivido
RispondiEliminaPremesso che anche a me darebbe fastidio se qualcuno publicasse le mie immagini traendone vantaggi economici senza alcun mio consenso, però credo che la situazione va inquadrata da un altro punto di vista.
RispondiEliminaNon tanto la liberalizzazione dei diritti per usi commerciali ma la diffusione gratuita della propria opera con il digitale. Tra qualche anno, quando i fumetti si leggeranno soprattutto online, non basterà essere pagati in base alle vendite, poiché queste saranno in calo di fronte la facilità di copiare un file digitale. pensiamo alla musica. Questo comporterà che gli autori e gli editori dovranno trovare altre entrate. Il lavoro degli editori sarà proprio quello di sapersi inventare dei nuovi modelli di business e solo così avranno gli autori più bravi in esclusiva. Dove l'esclusiva sarà caratterizzata non tanto dalla pubblicazione ma da qualcos'altro. Per gli autori aumenteranno le possibilità di essere visti dal loro potenziale pubblico. Quelli più bravi faranno accordi con quelle case editrici che riescono a garantire delle entrate maggiori, più visibilità e più opportunità. Questi editori dovranno trovare il modo di pagare le maestranze, altrimenti non potranno contare sul lavoro gratis. Se penso al lettering di cui mi occupo, sicuramente ci saranno giovani nerd che farebbero del lettering gratis pur di letterare un loro fumetto preferito ma con quali risultati? Il digitale offre tante possibilità, tra cui valorizzare la non professionalità e la bassa qualità dell'immagine, esempio film su youtube, ma questo non vuol dire che un brutto film può avere successo. Inoltre se un non professionista fa qualcosa di amatoriale di successo, se poi diventa un professionista, le aspettative su di lui cambiano e anche il giudizio del pubblico. Credo che la qualità avrà sempre più vantaggio a discapito della difficoltà tecnica.
In realtà per Say Hallo to Black Jack la questione è meno nobile e più complessa, a quanto ne so io. L'autore Shuho Sato è da tempo in forte scontro con il suo precedente editore (Kodansha), che ha ancora in catalogo la prima parte della serie. Pur essendo passato a disegnare il seguito della storia per Shogakukan, Sato non digerisce che Kodansha continui a ristampare i primi volumi. Così, per ostacolare la cosa, ha deciso di liberare i diritti.
RispondiEliminaOvviamente a lavorare e guadagnare non saranno né gli autori, né gli editori, ma come sempre gli avvocati, già impegnati su entrambi i fronti...
Ahah, dunque anche più che una decisione pubblicitari, è un po' il gioco "liberi tutti"! Grazie Massi.
EliminaAnche questo è importante.
Per la questione "non voglio che utilizzino il mio lavoro a mia insaputa, in modi che non mi piacciono" esistono già le licenze Creative Commons, una via di mezzo tra "tutti i diritti riservati" e pubblico dominio. Moltissime opere escono già in questa forma. Vedi anche i WuMing, che mettono sempre da anni i loro libri in dowload gratuito. In effetti poi loro guadagnano dall'edizione di carta, perché molti vogliono comunque (pagare per) l'oggetto libro di carta, pur essendoci il digitale gratis. Le due cose possono convivere.
RispondiEliminaComunque esistono persone che scansionano libri e fumetti di carta, li sistemano, li traducono, li pubblicano online, tutto gratis e per pura passione. E' illegale, ovvio, ma è una quantità di lavoro incredibile. Se sono disposti a fare questo, mi sa che una battaglia a forza di leggi ed avvocati è durissima, senza contare che, per mettersi a fare tutto questo lavoro, sono sicuramente tra i maggiori appassionati, e pare davvero assurdo farsi la guerra... mi sa che ad un compromesso bisogna arrivare. Le nuove tecnologie rendono facile e meno costoso copiare: se è facile e meno costoso avrà successo per forza, com'è sempre stato. Meglio prenderlo come un dato di fatto, evitare di arroccarsi nella difesa dell'esistente, e darsi da fare, da che mondo è mondo gli assediati sono sempre morti di fame, prima o poi...
Comunque credo che siano argomenti di cui dovrebbero dscutere gli editori, invece mi sembra che siano gli autori a farsene più carico...
Ciao @Laura! Spero avremo occasione di rivederci anche di persona!
C'è una starna posizione: tutti potranno proporre il loro lavoro (basta che abbiano abbastanza ego e tempo/voglia), pochissimi "bravisismi" avranno libri e successo anche in altro modo. Pare un sistema democratico, ma contraddittorio. Il bravissimo che deve mantenersi perché non ha soldi/famiglia alle spalle, per esempio... ma quello che mi interssa è la crescita. In generale storicamente, accade che grandi crescite e gruppi artistici nascano da possibilità di pubblicare e vivere di quello bene, in modo da essere stimolati a fare ricerca, lo si veda dai gruppi come l'Asso di picche, Metal Hurlant, Frigo e Association... gruppi che magari all'inizio rischiano, ma che sono circondati da possibilità di sicurezza. Con il Corrierino viene dato lavoro ai Toppi, Nidasio, Battagli, Di Gennaro, alcuni di loro poi la forza la amplieranno in Linus... così è accaduto anche nella musica. Dove invece la selezione è così dura, dove la massa è enorme, che cosa succederà? È una domanda e non una presa di posizione negativa. Fare gli assediati non è sano, occorre tentare sortite, ma Luca, non tutti gli assediati morivano...
RispondiEliminaVero è che gli ediotri ci pensano ma non ne stanno parlando, ma sono gli autori che la prenderanno peggio. Sono loro gli impiegati del lavoro, l'editore/imprnditore potrà distinguersi con apaprati particolari, edizioni di lusso ecc ecc...
Il fatto che invece in rete tutto giri già liberamente (molto, non tutto) a carico di appassionati è un dato da tener presnete, perché certo sta aumentando a vista d'occhio questo tipo di fruizione. Prorpio il fumetto però, per ora, ha ancora molti amanti della carta, ma i diritti è altra storia, sebbene legata proprio alla scivolosità della rete.
Faccio cmq un esempio. Le mie vecchie storie che per anni editori mi hanno proposto di ripubblicare e che non hanno mai pubblicato avendo fatto i conti (per fortuna loro e anche mia).. ecco, le ho scansionate con l'intenzione di metterel gratis in rete. Questo sì andrebbe fatto. Tanto materiale da leggere del passato. Invito i vari autori a farlo. Tanto chi ci comprerà? molto meglio avere 10 lettori in più ... :)
Ciao Laura, il tempo è tiranno ma il tema mi coinvolge parecchio per cui provo a scrivere quattro righe in velocità.
RispondiEliminaA parte che ho anticipato il tuo invito mettendo in rete praticamente tutto quello che ho fatto nel tempo, tranne proprio le cose di cui i diritti tecnicamente "non sono miei" (o non totalmente miei o "non ancora" miei - che succede anche questo, no?), vorrei solo fare notare che già adesso, in forma "pirata" ovviamente, in rete si trova quasi di tutto. Soprattutto le cose più famose, ovvio. Watchmen e V for Vendetta per esempio sono disponibili per il download da anni, e dubito che questo abbia inciso minimamente nelle loro vendite (in positivo, forse). Forse giusto giusto ora con la diffusione dei tablet si muove qualcosa di più così operazioni commerciali come before watchmen potrebbero aver ricevuto un qualche danno dalla pirateria (sì, i fumetti americani e le loro versioni digitalizzate ormai escono contemporaneamente), ma direi che prima di preoccuparcene in Italia - per le produzioni in lingua italiana - ci vorrà ancora molto tempo (per muovere grandi numeri, appunto, cmq il fenomeno c'è già adesso, per i bonelliani ma anche per il fumetto "d'autore". Appena vedo ANIMAls da qualche parte ti avviso :-D).
Solo per precisare che... il futuro è già qui, ecco ;-)
besos!
c.
Grazie Claudio :)
EliminaSì, in forma pirata si trova QUASI tutto, le cose famose, in generale, o che hanno dei fans... e questo non nuoce, anzi, per certi versi diffonde. D'accordo.
Il problema sono quelli meno famosi.
Non ora, ma se poi i diritti non esistessero più.
Che uno a un giovane autore magari se lo legge più volentieri in rete invee che spendere soldi, se poi non gli piace...
e questo è un problema per gli autori... ma è anche una grande soluzione economica... solo che poi la produzione continuerà? La cretaività verrà stimolata?
Probabilmente sì, ma cambierà...
e il pubblico influenzerà meno la creazione di opere.
Così potrebbero girare molte merdacec ingenue fatte da vanagloriosi o solo poco autocritici, ma anche cose belle e difficili "per pochi"...
non lo so, credo che la soluzione e l'evoluzione sarà più sfumata, più inattesa.
Devo ancora leggermi i testi suggeriti da Luca e lo farò presto, perché cmq siamo agli inizi (solo agli inizi) di una rivoluzione culturale.
Perchè il mezzo agisce sull'opera, non solo come contemitore...
quante storie brevi ai tempi delle riviste, quanto epopee con i manga, che ritmi a strip esagitate di fatti le storie americane degli anni 3o/50...
che divers alettura le storie in rete e ora gli e-book cambieranno il formato delle tavole e non è piccola cosa.
Magari ci fosse animals in rete... io non posso metterlo perché alcuni autori si incazzerebbero di brutto!
Sempre di fretta maledizione. Ecco, io quando sento "il mezzo influisce con l'opera" mi irrigidisco sempre un po'. Perchè è un discorso che si fa spesso quando si parla di queste cose, ma mi sembra poco corretto e tende poi a spegnere sempre la discussione.
RispondiEliminaLa musica ormai si ascolta su ipod o addirittura dal telefono. Non è cambiata. Il cinema viaggia in chiavette usb, ma non è cambiato.
Poi ci sono cose "spurie", ci sono esperimenti, ci sono cose che richiedono l'interazione dell'utente ma... diventano altre cose.
Idem per il fumetto. Il fumetto in più se la gioca in quel campo con l'animazione, e ci vuole poco così perchè una cosa da fumetto diventi un altro tipo di prodotto: cartone animato o videogioco, di solito. Orribili cartoni animati e orribili videogiochi, abitualmente.
Ecco, piuttosto che pensare a "cosa diventerà" mi sembra più urgente pensare a come adattarsi alle nuove forme di diffusione. Certo, la lettura su tablet permette alcune cose, ricordo molto bene gli esperimenti di McCloud sull'espansione della tavola nello schermo: ma quello son rimasti, esperimenti - spesso pregevoli. Il fumetto rimane una cosa che ragiona per vignette, per spazi bianchi, per tavole. L'unico vero limite che vedo, funzionale, con la lettura su tablet, è che si perde totalmente l'utilizzo della "doppia tavola", e questo è senz'altro qualcosa su cui riflettere quando ci si approccia ad un lavoro che si vorrebbe anche digitale.
Su quello che dici sulle "molte merdacce ingenue" è certamente così, ma io credo che la cosa si svilupperà, almeno nei prossimi anni, in una grossa autopromozione pressoché gratuita degli autori sul web (o nelle app android e apple), e nella selezione da parte degli editori, da questo grande calderone, delle cose più meritevoli di essere stampate e introdotte nel mercato vero e proprio, probabilmente in edizioni sempre più costose e lussuose.
Avremo librerie "cartacee" molto più piccole, con giusto quello che ci interessa acquistare e possedere. E avremo ipad, tablet, kindle strapieni di storie. Leggeremo molto di più, insomma.
Però ecco: nessuno "fa male" a raccontare le sue storie. E soprattutto la finiremo con le "sette": il fumetto sarà uno strumento davvero libero per raccontare, ed il guadagno arriverà solo a chi si saprà ricavare un proprio pubblico disposto a spendere per avere la migliore edizione delle sue opere.
Non mi sembra peggio di adesso, dove solo chi fa certe cose ha la certezza di poter vivere del proprio lavoro. La democrazia non è mai in eccesso, ecco ;-)
Saludos!
c.
Ah no! non dirmi che non sta cambiando un cinema che appare in home video e che quindi per portarti nelle sale gioca sugli effetti che la casa non ti dà.
EliminaLa musica è questione diversa, ma il recupero di tanti pezzi vecchi ascoltati dai giovani e l'assenza di una compilation ufficiale la sta cambiando, sì...
per la lettura il rotolo ha cambiato in libro, nel fumetot la stampa e le sue evoluzioni sono state essenziali.
Guarda che ils upporto cambia il contenuto, ma nel senso che influisce nei suoi cambiamenti. L'uso del colore, le storie brevi che sapevamo (spero) fare quando esistevano le riviste. Cambia sì, anche la visione su schermo, e cambia la lettura, perché non è uguale avere un libro su due pagine quando vuoi il testo a fronte, in compenso hai note etraduzioni facilitate. Ezdra Pound ci avrebbe lavorato, creando nuovi rimandi e penso che che ci saranno perdite eguadagni, o piuttosto cambiamenti. La macchina da scrivere aveva cambiato la scrittura e l'ha cambiata anche il computer, che cancella e sposat con più facilità.
Pe rle librerie più piccole sono d'accordissimo.. e aspetto con ansia, quello che temo è la scomparsa dei file per rinnovamenti tecnologici... ma sono altri discorsi, ora.
[...] Pe rle librerie più piccole sono d'accordissimo.. e aspetto con ansia, quello che temo è la scomparsa dei file per rinnovamenti tecnologici... ma sono altri discorsi, ora. [...]
RispondiEliminaEcco, qua cogli il punto che forse non avevo espresso chiaramente. Io a fine anni '90 "leggevo" (non so neppure se è il termine giusto) un sacco di "fumetti" fatti in flash. Per la maggiore cose di una delle mille iniziative di stan lee, ma pian piano emersero anche cose interessanti, tipo ricordo bene una cosa di Peter Bagge.
Ecco, dieci anni dopo, di tutto ciò non esiste più traccia in rete ed i file sono inservibili, flash è soppiantato da html5 e tra poco non esisterà proprio più.
Sarà per questo che - a parte la questione "doppia tavola" che sottolineiamo entrambi - e sarà anche perchè con pc e tablet ci lavoro per cui conosco i tempi repentini impiegati da una tecnologia per rinnovarsi e cambiare anche radicalmente, investire al momento troppo su questo mi sembra fuorviante. Non siamo alla prima generazione di fumetti digitale: ne abbiamo già viste scomparire.
Besos!
c.